And this is where the opposition finds itself in a critical situation paradoxically because the ruling PIS Party is making a huge number of mistakes which ought to be antagonising society and yet their bonds with the people are far stronger. This may change but then… the predominant atmosphere at the moment is one that I really don’t like. It’s returning to certain trends that I talked about from the period of transformation. I mean that people are saying that fundamentally, this is what Poles are like and that we had an incredible 25-year period of transformation but that it wasn’t Poland. Now, Poland is reverting to being Poland and that this facetiousness, this right-wing bias, this obscurantism – this is Poland. I believe that this is an unfair judgement, one that is unjustified. Poland is, of course like this and like that; better and worse characteristics appear in all nationalities – we’ve only to look at the Americans or the British and other nations. These characteristics haven’t emerged because the negative aspects of this ruling party have come to the fore but because they, too, have improved people’s material living conditions which also means they’ve given them a sense of their own dignity.  That means this party identifies with the people and so the people see in this party a political power which is closer to them.

Well, there’s also the problem of human dignity meaning that this whole transformation, which was an extraordinarily positive phenomenon, was also a period that a large part of society found humiliating, degrading. When unemployment was at its worst at over 20%, the language used in public debates… often even the best people resorted to a language which was inadmissible, for instance, ‘Homo Sovieticus’ implying that unwillingness to accept change and transformation stems from the remnants of a Soviet mentality. However, in France we now see hundreds of thousands of people resisting the attempt by [Emmanuel] Macron to implement more flexible rules into the employment code. And he is doing the right thing but people are defending their interests because they are afraid of change, this is normal – it’s a normal human reaction. Of course, you have to know how to talk to people, but you can’t ignore the fact that this kind of reaction can destroy changes which are essential. But in any case, it must not result in contempt or in the moral degradation of people who are simply afraid of changes.

I tutaj opozycja znajduje się w kryzysowej sytuacji, paradoksalnie, dlatego że równocześnie rządzący, PIS popełnia masę błędów, które powinny antagonizować społeczeństwo, a tym niemniej to, co ich wiąże ze społeczeństwem, jest znacznie silniejsze. To może ulec zmianie, ale wtedy, w tej chwili zaczyna dominować atmosfera, której nie lubię, która znów... ona powraca do pewnych wątków, o których mówiłem z okresu transformacji, to znaczy: ludzie zaczynają mówić, że w gruncie rzeczy po prostu Polacy są tacy i po prostu był okres nadzwyczajny tych 25 lat transformacji, ale to nie była Polska. Teraz po prostu Polska wraca do Polski i że to warcholstwo, to prawicowe, ten obskurantyzm – to jest Polska. Ja uważam, że to jest osąd niesprawiedliwy, że on nie jest uzasadniony. Polska jest oczywiście i taka, i taka, i ujawniają sie cechy gorsze bądź lepsze w różnych społeczeństwach – tu znów można Amerykanów cytować, Brytyjczyków i innych. To, że się ujawniły te cechy, to nie wynika nawet ze względu na to, że negatywne strony tej partii rządzącej się ujawniły, ale dlatego, że oni też dali temu społeczeństwu lepsze warunki materialne, ale to oznacza również godność. To znaczy ta partia utożsamia się z ludem i lud widzi w tej partii siłę polityczną bliższą sobie. To jest również problem godności, to znaczy, że cała ta transformacja, która była niezwykle pozytywnym zjawiskiem, była okresem równocześnie, który był odbierany przez dużą część społeczeństwa jako upokarzający, degradujący. No właśnie te ponad 20% czasami w najgorszych okresach bezrobocia, później język debaty publicznej... często ludzie najlepsi, którzy posługiwali się językiem, który był właściwie niedopuszczalny, na przykład „Homo Sovieticus”, to znaczy ta rzekoma niechęć przed zmianami, przed transformacją wynika z tych pozostałości mentalności sowieckiej, wtedy kiedy tak naprawdę to we Francji teraz widzimy obronę setek tysięcy ludzi przeciwko próbie wprowadzenia reguł... bardziej elastycznych reguł, jeżeli chodzi o kodeks pracy przez Macrona. I on słusznie robi, niemniej to, że ludzie bronią swoich interesów, że boją się zmiany, to jest naturalna reakcja ludzi. Oczywiście trzeba umieć rozmawiać, ale też nie można wykluczyć, że taka reakcja ludzi może storpedować konieczne zmiany. Ale w żadnym wypadku nie może to prowadzić do okazywania lekceważenia, pogardy czy takiego degradowania, moralnego degradowania ludzi, którzy się boją po prostu, boją się zmian.