My idea was that if we went from bacteria organisms to more complicated organisms, the two systems were needed. Meaning having the organism and cell culture. There weren't that many because the famous small worm, we can't put his cells in cultures. And in my opinion, that was almost a necessity. Hence the reason for the mouse. Because on mice cells we really could do a lot of things. And teratoma in particular. The day I discovered teratoma, I jumped for joy. Boris Ephrussi is the one who made me discover it. He was the one who worked on it, he didn't do much with it by the way. But nonetheless, he extracted two or three strains which were used worldwide. I've forgotten their name, but Boris' strains were very famous.

[Q] There was, in particular, the F9. Among others, yes.

That's right, that's right. The PCC3, the PCC4. No, we were the ones who extracted those. The PCC that was us. It was Paris and I don't remember what. P was for Paris. Edwige was the one who extracted those strains.

[Q] And it was a delight to work on Teratocarcinoma cells, to see inactivation in the box.

It was incredible. If you put that in a box, there are cells that look like nothing. All of a sudden, a few cells aggregate, differentiate themselves and start beating, it's incredible to see a beating with a rhythm which is the cardiac rhythm of fifty cells which are aggregated in the middle of the box, it's extraordinary. It makes you feel like God.

[Q] And in the end, the ES cells that we speak so much of today, they are practically identical, to those cells. So, what people are doing today is what you were already doing 30 years ago. Domesticate them in a way.

Absolutely. But I don't think that they realise it. Because they are doing it on human cells, and obviously it much more dignified to do that on human cells.

[Q] But the difficulties remain the same.

It's difficult, yes. But a lot of the things that are done with it nowadays, we were doing them with mice cells.

[Q] Even the compounds used like retinoic acid, were compounds that you were already using at the time to master inactivation.

Absolutely.

[Q] And from your work with the mouse, what will you remember? What were your biggest contributions and your biggest regrets?

First of all, I'll remember that it's a lot more difficult than bacteria. It's incredible how much more difficult than bacteria. But that nevertheless, with cells, you can do an enormous amount of things in vitro. And what is necessary, at least that's what I believe to have understood, was to work with both, meaning the cells and the entire mouse, go from one to the other and back. I think that in the end it was a good thing. And eventually, all it did was confirm that the idea of mouse facilites was the most reasonable thing to do.

[Q] Do you think that France would be in advance on the ES cells nowadays, if you had received more support at the time?

Probably, yes. I think so, yes. ES cells have become a philosophico-religious problem. So it's difficult to talk about it.

[Q] We might talk about it later when we focus on ethical problems.

Maybe.

[Q] And is there anything that you regret, an experiment that you may not have done or that you could have done at the time but didn't, or that others have done with the mouse?

More than likely, but I have somewhat forgotten.

[Q] I was thinking of what Beatrice Menz did when she managed to reconstitute...

Yes, yes. That was one of the things we wanted to do early on, and Beatrice Menz did it. There was another guy that was very good. What was his name? He was Beatrice Menz's rival. I've forgotten his name. It doesn't matter. He was the first one to do it, Beatrice Menz did it afterwards. Extracting cells and re-injecting them in morula or in blastocyst, and making it appear in the mouse, that was indeed a magnificent experiment. We sort of failed to do that.

Mon idée était que si on passait des organismes de bactéries aux organismes plus compliqués, il fallait avoir les deux systèmes. C'est-à-dire avoir l'organisme et les cellules en culture. Et là, il n'y en avait pas tellement parce que le fameux, le petit ver, on ne peut pas mettre ses cellules en culture. Et ça, pour moi, c'était presque une nécessité. D'où aussi, l'intérêt de la souris. Parce que sur les cellules de souris, on pouvait vraiment faire beaucoup de choses. Et le tératome en particulier. Le jour où j'ai découvert le tératome, j'ai sauté au plafond. C'est Boris Ephrussi qui m'a fait découvrir ça. C'est lui qui travaillait dessus, il n'en a pas fait grand-chose d'ailleurs. Mais il a sorti quand même deux, trois souches qui ont servi au monde entier. J'ai oublié leur nom, mais elles étaient très fameuses, les souches de Boris.

[Q] Il y avait les F9 en particulier, Entre autre, oui.

C'est ça, c'est ça Les PCC3, les PCC4. Non, ça c'est nous qui les avons sorties. Les PCC c'étaient nous. C'était Paris et je ne sais plus quoi. P, c'était Paris. C'était Edwige qui a sorti toutes ces souches.

[Q] Et il y avait un plaisir de travailler sur les cellules de tératocarcinome, de voir la différenciation dans la boîte.

C'était formidable. Si vous mettez ça dans une boîte, il y a des cellules qui ne ressemblent à rien. Tout d'un coup, vous avez quelques cellules qui s'agrègent, qui se différencient et ça commence à battre, ça c'est fantastique de voir un battement avec un rythme qui est le rythme cardiaque par une cinquantaine de cellules qui se sont agrégées au milieu de la boîte, c'est extraordinaire. Là, on se prend pour Dieu, là!

[Q] Et finalement, les cellules ES dont on parle tant aujourd'hui, elles sont quasi identiques, enfin, à ces cellules. Donc, ce que font les gens aujourd'hui, c'est ce que vous faisiez déjà il y a 30 ans. Les domestiquaient en quelque sorte.

Absolument. Mais je ne suis pas sûr qu'ils s'en rendent compte. Parce qu'ils font ça sur des cellules humaines, et évidemment, c'est beaucoup plus noble de faire ça sur des cellules humaines.

[Q] Mais les difficultés sont les mêmes.

Mais c'est difficile, oui. Mais enfin, beaucoup des trucs qu'on fait maintenant avec ça, on les faisait avec les cellules de souris.

[Q] Même les composés utilisés comme l'acide rétinoïque, c'était déjà les composés que vous utilisiez à l'époque pour maîtriser la différenciation.

Absolument.

[Q] Et de ce travail sur la souris, qu'est-ce que vous en retiendriez? Quel a été votre apport essentiel ou vos regrets essentiels?

Je retiendrais d'abord que c'est beaucoup plus compliqué que les bactéries. C'est incroyablement plus difficile que les bactéries. Mais que quand même, on peut faire in vitro, avec des cellules, faire énormément de choses. Et que ce qui était nécessaire, ça c'est ce que j'avais cru comprendre, c'était de jouer avec les deux, c'est-à-dire les cellules et la souris entière, passer de l'un à l'autre, et de l'autre à l'un. Et ça, je crois que c'était finalement une bonne chose. Et finalement, ça n'a fait que me confirmer que l'idée de l'institut de la souris était le truc raisonnable à faire.

[Q] Vous croyez qu'aujourd'hui, il y aurait une avance de la France pour les cellules ES si vous aviez eu plus de soutien à l'époque?

Probablement, oui. Ça je pense, oui. Les cellules ES, c'est devenu un problème philosophico-religieux. Alors c'est difficile de discuter là.

[Q] On va en discuter tout à l'heure peut-être dans le cadre des problèmes éthiques.

Peut-être.

[Q] Et est-ce que vous avez un regret, une expérience que vous n'auriez pas faite ou que vous auriez pu faire à l'époque et que vous n'avez pas faite, ou que d'autres ont faite sur la souris?

Ça il y en a sûrement, mais j'ai un peu oublié.

[Q] Je pensais peut-être à ce qu'a fait Béatrice Menz quand elle avait réussi à reconstituer...

Oui, oui. Ça, c'était une des choses qu'on voulait faire assez tôt, et Béatrice Menz l'a fait. Il y avait un autre type aussi qui était très bon. Comment s'appelait-il? Il était le rival de Béatrice Menz. J'ai oublié son nom. Ça fait rien. C'est lui qui a fait le truc le premier, Béatrice Menz l'a fait après. Effectivement, prendre de ces cellules et les réinjecter dans la morula ou dans un blastocyste, et le faire apparaître dans une souris, ça c'était une magnifique expérience. Ça on l'a un peu ratée.