[Q] We haven't really talked about the Pasteur Institute where your scientific career was made. Completely. So firstly there's the discovery of the Pasteur Institute that you write about in 'The Statue Within', a placed filled with traditions and history...

All you need to see is the crypt. It's extraordinary, have you been to see it? Yes. You have to admit that it's astonishing. It's surprising, yes.

[Q] A blend of scientism and religiosity. Absolutely.

Absolutely. Amazing. And what is surprising, I don't know if it still takes place and if you've done it, but it's the annual visit on the anniversary of what I think is Pasteur's death, where the whole of the institutes parades in front of the tomb, one by one. That is also incredible, particularly in such a place.

[Q] But really, those were traditions which were both rich, but at the same time could be a little unproductive sometimes.

Yes, of course. But at the start there were incredible guys.

[Q] For example?

There was a guy that came... when I got there, one of my first discoveries at the Pasteur Institute, was to find a guy who got there at noon, cooked his steak on the Bunsen burner and left at quarter past one. That was his day at the Pasteur Institute.

[Q] And it was perfectly tolerated.

No problem. Nobody paid attention to it. That's what was good. It was the good side, the aspect of total liberty. Absolutely. The good side of the place. It's changed a lot. It was something, it was so calm, you could do whatever you wanted. And also do nothing, we could do as we wanted at the time in the Pasteur Institute.

[Q] There weren't any laboratory controls, hearing, nothing like that?

Right at the beginning, when I arrived, right at the beginning, no. It really changed afterwards. But at the beginning, there was hardly any control. So there was... and the whole institute was suspicious of the Lwoff-Monod group. They were completely separated, taking refuge in a... the proof that they were suspicious of Lwoff, is that he was given the attic up there. And that he was confined in his attic. That was also quite surprising. And a lot was needed for him to... it took a Nobel Prize for it to change. It's quite astonishing. And that was in the sixties. In the fifties and sixties.

[Q] And who was behind the change?

Well, there were three guys who brought about the revolution. There was Wollman, there was Virat, which probably doesn't mean anything to you, he was a veterinary surgeon, and there was a third one, Panthier, Jean-Jacques' father. Those were the three guys who plotted and brought about the revolution at Pasteur. Meaning that they... there was... It was boiling, there was, the director was Tréfouël, who was very nice, but who was still really extraordinary. Tréfouël was a member of the Academy, there weren't many, nobody from here, of the group, neither Lwoff nor Monod had anything to do with the Academy. But since we wanted our notes at the Academy, we needed an academician to present the note. So, we would go to see Tréfouël. We would bring a note on bacteriophage to Tréfouël. He would say, 'It's absolutely fantastic, it's exactly like the chemistry of I don't know what'...

[Q] You couldn't really see the link.

No. We would say, 'Yes, yes, you're right'. And he would take our note and bring it to the Academy.

[Q] Et on n'a pas beaucoup parlé de l'Institut Pasteur où votre carrière scientifique s'est faite. Entièrement. Alors il y a la découverte d'abord de l'Institut Pasteur que vous racontez un peu dans 'La statue intérieure', c'est-à-dire un lieu pétri de traditions et d'histoire.

Il suffit d'aller voir le caveau là. Ça c'est extraordinaire. Vous êtes allé voir ça? Oui. Avouez que c'est étonnant. C'est étonnant, oui.

[Q] Un mélange de scientisme et de religiosité. Absolument.

Absolument. Etonnant. Et ce qui est étonnant, je ne sais pas si ça a encore lieu et si vous l'avez fait, mais c'est la visite annuelle à l'anniversaire je crois que c'est de la mort de Pasteur, où tout l'institut venait là défiler devant la tombe, colonne par un. C'était extraordinaire aussi, sous cette forme là.

[Q] Mais finalement, c'étaient des traditions qui étaient à la fois riches, mais en même temps pouvaient être un peu stérilisantes à certains moments.

Oui, bien sûr. Mais il y avait des types extraordinaires au début.

[Q] Par exemple?

Il y avait un type qui arrivait... Quand je suis arrivé, une de mes premières découvertes à l'Institut Pasteur, c'est tomber sur un type qui arrivait à midi, faisait cuire son beefsteak sur le bec Bunsen et partait à une heure et quart. Sa journée à l'Institut Pasteur, c'était ça.

[Q] Et c'était parfaitement toléré.

Aucun problème. Personne ne s'en occupait. C'était ce qu'il y avait de bien. C'était le bon côté, le côté liberté totale. Absolument. Le bon côté de la maison. Ça a beaucoup changé. C'était un truc, c'était vraiment d'un calme, on pouvait faire absolument ce qu'on voulait. Et ne rien faire comme on voulait dans cet Institut Pasteur à l'époque.

[Q] Il n'y avait jamais de contrôle des laboratoires, d'audition, rien de tel?

Tout à fait au début, quand je suis arrivé, tout à fait au début, non. Ça a changé après, beaucoup. Mais au début, il n'y avait pratiquement aucun contrôle. Alors il y avait... Et tout l'Institut Pasteur se méfiait du groupe Lwoff-Monod. Ils étaient complètement à part, réfugiés dans un... La preuve qu'on se méfiait de Lwoff, c'est qu'on lui avait donné ce grenier là-haut. Et qu'on le cantonnait dans son grenier. Ça c'était étonnant aussi. Et il a fallu quand même beaucoup de choses pour qui... Il a fallu en particulier un prix Nobel, pour que ça change. C'est quand même étonnant. Et ça, ce sont les années '60. Les années '50 et '60.

[Q] Et qui ont été les acteurs du changement?

Alors il y a eu trois types qui ont fait la révolution. Il y avait Wollman, il y avait Virat, ça ne vous dit rien probablement, c'était un vétérinaire, et puis il y en avait un troisième, Panthier, le père de Jean-Jacques. C'étaient les trois qui ont comploté et qui ont fait la révolution de Pasteur. C'est-à-dire qu'ils ont... Il y avait... Ça ronronnait, il y avait, le directeur était Tréfouël, qui était très gentil, mais qui était quand même très extraordinaire. Tréfouël était membre de l'Académie, il n'y en avait pas beaucoup, personne de chez nous, du groupe, ni Lwoff ni Monod n'avait rien à voir avec l'Académie. Mais comme on voulait mettre des notes à l'Académie, il fallait qu'un académicien présente la note. Alors, on allait voir Tréfouël. On apportait à Tréfouël une note sur le bactériophage. Il disait, 'C'est absolument formidable, c'est exactement comme la chimie de je ne sais pas quoi...'

[Q] Vous ne voyiez pas très bien le rapport.

Non. On disait, 'Oui, oui, oui, vous avez bien raison'. Et il nous emportait notre note qu'il donnait à l'Académie.