No jak chcesz żebym ja Ci opowiedział historię i dochodzenia do tego...

[Q] Władza naprawdę się zmieniła, ta władza sie zmieniła...

Co się stało? Gdybyś się przyglądał tym kilku latom, to byś zobaczył, że to są właśnie lata prób jak zreformować system totalitarny naprzód tak, aby nie stał się on demokratyczny. Jak się to nie powiodło, to stan wojenny jest taką próbą. Stan wojenny nie był próbą cofnięcia totalitaryzmu, powiedzmy sobie to szczerze. Był próbą wykonania reformy gospodarczej przeciw społeczeństwu i przeciw aparatowi, na którym się ustanowi dyktaturę i w rezultacie potem jakiś taki model bardziej liberalnego ładu totalitarnego miał powstać. I to się absolutnie nie powiodło. Wtedy zrozumieli, że tu bez współpracy ze społeczeństwem to się nie uda i były przynajmniej dwie wyraźne próby izolowania opozycji i wciągnięcia społeczeństwa do współpracy, czyli wciągnięcia milczącej większości. I to się oczywiście też nie powiodło. Więc doszli do wniosku, że nie ma innej rady jak wciągnąć... jak szukać porozumienia z opozycją, ale też długo i jeszcze długo na pewno wciąż będą ponawiali próby. Można by tu wykpić się z analizy ze stwierdzeniem, że "natura ciągnie wilka do lasu", żeby tę opozycję oswoić. Ale oni już wiedzą, że to jest dla nich też niedobre, że nic by na tym nie skorzystali i nie mniej wciąż próbują tak zawsze zrobić.

[Q] Czyli, że ta władza... jest mądrzejsza?

Ja nigdy nie sądziłem, że władza jest głupia. Ja zawsze tylko sądziłem, że jest totalitarna i chce być totalitarna. Natomiast jest pragmatyczna, ja to pisałem zawsze. W związku z tym na tym budowałem szanse ruchu, że w pewnym momencie jak ruch będzie bardzo silny, to ten sam pragmatyzm każe różnym ludziom u władzy uwzględniać go w swoich rachunkach, nie tylko jako coś co trzeba zniszczyć, jako że w pewnym momencie okaże się, że zniszczyć nie można. Po prostu tam jest wielu pragmatyków, władza jest w ogóle dziełem pragmatyków i przyciąga pragmatyków. I to całe szczęście, bo władza powinna być właśnie pragmatyczna. Tylko oczywiście musi być jeszcze demokratyczna. Otóż ci pragmatycy zrozumieli, że tej siły, jaką jest opozycja w Polsce, się nie zniszczy, co więcej, że jakby nie ma innej drogi do reformy systemu, a system zreformować trzeba, niż poprzez drogę do demokracji i na tej drodze trzeba się porozumieć z opozycją. Ja mówię bardzo proste rzeczy, chociaż one są trudne do zrozumienia. Nie dlatego żeby zdania były trudne czy myśli, ale dlatego, że trudno jest przyjąć je ludziom przyzwyczajonym do myślenia w kategoriach "oni-my". "My" do nich strzelamy, "oni" do nas.

[Q] A czy nie uważasz, że jakieś inne czynniki też wpływają na to? A czy to pierestrojka, że to...

No, przepraszam bardzo, ale ja mówiłem cały czas o obozie, o całym obozie, to jest to samo zjawisko w całym obozie. Pierestrojka to jest to zjawisko, ja o nim mówiłem. Tylko tyle, że problem jak to się stało, że oni tej ewolucji... ich od prób po prostu reformowania systemu totalitarnego do tego porozumienia z opozycją, pokazywałem na Polsce. Dlatego, że w Polsce to się najpełniej dokonało niewątpliwie jak na razie.

[Q] Czy to też nie jest związane z tym całym powodzeniem kryzysu ekonomicznego tego całego obozu? To znaczy im się powodziło nawet ekonomicznie bez poparcia społeczeństwa?

Ja myślałem, że ja właśnie o tym mówiłem. Skoro pytasz mnie to znaczy, że nie mówiłem, to znaczy, że mówiłem niewyraźnie. Ja mówiłem, że system jest nieefektywny, że potrafił być efektywny w dwóch dziedzinach. Nieefektywny, to znaczy co? To znaczy, że rujnował kraj, gospodarkę, marnował pracę ludzką. Nie tę gospodarkę, ale budynki, domy, wodę, powietrze, ziemię, wszystko. Miał dwie dziedziny, w których był efektywny. Gromadził środki na zbrojenia, mógł to robić i dorównywać największym potęgom przemysłowym, bo mógł to robić, bo po prostu ludzie jedli mniej, a tu się gromadziło więcej. Miał lepsze środki do gromadzenia. Ale okazało się, że i w tej dziedzinie też przegrywa, też choć ma środki do gromadzenia, to już nie ma czego gromadzić. I z jednej strony... a z drugiej strony, to co jest moim zdaniem tutaj najważniejsze, to jest właśnie fakt, że on stracił swoją efektywność rządzenia przez takie jakby tworzenie powszechnego współuczestnictwa, że przeciwnie, że nagle wywołał zjawisko, jako przeciwstawienie się sobie, wywołał zjawisko powstania masowego ruchu. I tak masowego, i tak jednolitego, że poza totalitaryzmem on się nie zdarza. No, chyba wobec najazdu nieprzyjaciela na ojczyznę. To tylko z tym można porównać.

If you want me to tell you the whole story and how it came about...

[Q] These authorities have changed, they really have changed.

What happened was, if you took a good look at those few years you'd see they were years of trying to reform the totalitarian system in a way that wouldn't make it democratic. When this failed, martial law was the next attempt. Martial law was not an attempt at withdrawing totalitarianism, let's be honest here. It was an attempt at economic reforms against society and against the Party apparatus on the back of which a dictatorship would be established, after which a model of a more liberal totalitarian order was supposed to have been set up. This was a total failure. That's when they understood that without society's co-operation this won't work, and there were at least two clear attempts to isolate the opposition and to draw society into co-operation, in other words, to involve the silent majority. This, of course, ended in failure, too. So they came to the conclusion that there was nothing left to do but to reach an agreement with the opposition although it took them a long time to come to this decision. They'll keep renewing their efforts... we could make a joke here by saying it's like nature calling the wolf back to the forest, they kept being drawn by the attraction of 'taming' the opposition. But they already know that this is no good to them, that they won't achieve anything by this yet nevertheless, they keep on trying to do this.

[Q] So this means these authorities have become wiser, is wiser?

I have never considered the authorities to be stupid. I only ever considered them to be totalitarian, and that they want to remain totalitarian. They are, however, pragmatic, and I have always written that this is the case. This, then, is what I based the possibility of a movement on, that when the moment came when this movement would be very powerful, this same pragmatism will make various people in authority take it into account, not just as something that has to be destroyed since the moment will come when it will prove impossible to destroy. There are simply a lot of pragmatists there, authority is altogether the work of pragmatists and it attracts pragmatists. This is just as well because the authorities ought to be pragmatic. Except, of course, it needs to be democratic, as well. So these pragmatists understood that the force of the opposition in Poland cannot be destroyed and, what's more, that there is no other way to reform the system, which needed reforming, other than by following the path leading to democracy, along which they had to come to an understanding with the opposition. What I'm saying is very simple, although it's hard to understand not because the words are difficult or the concepts but because they're hard to accept by people who are used to thinking in 'them and us' categories. 'We' shoot at them, while 'they' shoot at us.

[Q] Do you not think that there are other factors influencing this? How about perestroika?

Excuse me, but all this time I've been talking about the camp, the whole camp, meaning the same phenomenon in the whole camp. Perestroika is that phenomenon, that's what I've been talking about. Except that the issue of how it happened that this evolution, these attempts at reformation from the totalitarian system to this agreement with the opposition, I was using Poland as an example because so far, it has undoubtedly worked best in Poland.

[Q] Isn't this also linked with the success of the economic crisis of that whole camp? I mean, they were thriving economically even without the support of the people?

I thought that this was what I was talking about. Since you're asking me about this, it means I wasn't talking about it, it means I wasn't making myself clear. I was saying that the system is ineffective, that it can only be effective in two areas. What do I mean by ineffective? I mean it was ruining the country, the economy, it was wasting people's work. I don't mean the economy, but the buildings, houses, the water, air, soil, everything. It had two areas in which it was effective. It collected arms on a scale which competed with the greatest industrial powers. It could do that because people simply ate less so that more arms could be accumulated. It had better means which it could collect. But it turned out that in that area, too, it was losing even though it had the means to collect, it no longer had anything to collect. That was on the one hand while on the other, the thing that in my opinion matters the most here is the fact that that it has lost its effectiveness to govern by creating a kind of common participation and so the opposite happened, it suddenly created a phenomenon, which was its opposite, it created the phenomenon of the formation of a mass movement. Movements which are so massed and so united don't exist outside of totalitarianism unless a country is invaded by an enemy, I suppose you can compare it to that.