The problem of the relationship between democracy and the Church is complex, namely, democracy assumes that the ultimate 'sovereign' – today’s authorities are very fond of that word and use it often – is the citizen. In other words, the citizen and only the citizen has the right to undertake all fundamental decisions beginning with constitutional decisions and the determination of laws. However, the Church questioned and to this day continues to question this, meaning there are certain norms which no individual has the right to determine as they come from God. This affects the conflict that has always existed surrounding, for instance, the issue of abortion. Today’s hot topics include same sex marriage and other issues of that nature which mainly affect how society functions. At that time, this conflict was very intense; the Church had a strong sense of its own validity and felt triumphant, or, in other words, had an exaggerated conviction that everything Poland has is thanks to the Church. I have to say that people from other camps, so to speak, helped create these myths: that it was the Pope, that his visit to Poland had been the deciding factor... It played an essential role and was one of the factors that influenced the Solidarność revolution and its outcome. In any case, it was also a fascinating time of determining rules which unfortunately to this day have still not been determined. I mean that it seems that Poland is a normal country – well, for now with questionable democratic rules, but a normal country. However, people don’t see that the fundamental rules are still subject to game-playing. This means that successive governments – the government presently in office – change the fundamental rules of social or political life. I was aware of this, and in those instances where it related to the Church, I wasn’t involved. But I was present when it concerned international relations, in negotiations with the Germans, for instance, which were hugely important, and contact with [Mikhail] Gorbachev. My presence in these instances was much greater and formed the background to the conflict with the Foreign Secretary. This did happen.

W ogóle problem relacji między demokracją a religią jest rzeczą skomplikowaną – demokracja zakłada, iż ostatecznym suwerenem – dzisiejsza władza bardzo lubi to słowo i często się nim posługuje – są obywatele. Czyli oni i tylko oni mają prawo podejmowania wszelkich decyzji podstawowych, poczynając od konstytucyjnych, określać prawa. Natomiast Kościół kwestionował i do dzisiaj właściwie kwestionuje to – to znaczy, że są pewnego typu normy, których żaden człowiek nie ma prawa określać, one są dane przez Boga. I to dotyczy na przykład – to jest spór, który istnieje od początku – na przykład problemu aborcji. Dzisiaj takie gorące tematy to jest problem związków homoseksualnych, na przykład, i inne problemy tego typu, głównie przede wszystkim dotyczące spraw obyczajowych, socjalnych, można powiedzieć, społecznych. I wtedy ten konflikt był bardzo ostry, to znaczy, że Kościół miał poczucie silnej prawomocności i poczucie triumfu. To znaczy, było przekonanie, które było przesadne, że to wszystko, co Polska ma, to zawdzięcza Kościołowi. Trzeba powiedzieć, że ludzie również z innych obozów sami, że tak powiem, pomagali wytworzyć otoczenie takich mitów: że to Papież, że to wizyta Papieża zdecydowała... To odegrało istotną rolę, to był jeden z czynników, które wpłynęły na rewolucję Solidarności i na skutki. W każdym razie to był okres pasjonujący kształtowania się reguł, które niestety do dzisiaj są nieukształtowane. To znaczy, że Polska wydaje się takim normalnym państwem – teraz o zakwestionowanych pewnych regułach demokratycznych, ale normalnym państwem – natomiast nie widzi się tego, że podstawowe reguły są ciągle przedmiotem gry. To znaczy, że po prostu władze zmieniają – to znaczy te władze obecne – zmieniają podstawowe reguły życia społecznego czy polityki. Ja tego byłem świadom i tam, gdzie to dotyczyło Kościoła, byłem na marginesie. Tam, gdzie byłem obecny, to były problemy stosunków międzynarodowych – wtedy przy negocjacjach z Niemcami, na przykład, ogromnie istotnych, przy kontaktach z Gorbaczowem przede wszystkim byłem znacznie silniej obecny. Na tym tle zresztą dochodziło do konfliktów z ministerstwem spraw zagranicznych. Zdarzało się to.