A jeszcze miałem habilitację przedtem.

[Q] 19 marca 1967 roku, ja pamiętam.

No bo ty jesteś...

[Q] W Krakowie, tak?

... niewolnica.

[Q] Tak, w Krakowie, Pan miał habilitację 'O niektórych mechanizmach obrzęku płuc', co zawsze mi się kojarzy 'O obrotach ciał niebieskich', prawda, bo to taki ładny, zgrabny tytuł.

Właśnie nie o niektórych, to jest właśnie, to jest cała rzecz. Więc któregoś dnia, jak nastała jakaś... po '56 roku jakaś wolność, Jakubowski mówi: 'Słuchaj, chłopcy róbcie doktoraty, bo was wyrzucą.' To ja mówię: 'Doktoraty? Co doktoraty...' Ale, to tam... Trzy czy cztery osoby w ciągu miesiąca zrobiły doktoraty, między innymi ja też. I potem Jakubowski mówi: 'Wystąpisz z tym doktoratem na zjeździe kardiologicznym'. A wtedy tam na tym zjeździe siedziały takie same tuzy – Biernacki, tam... o Boże co za ludzie, cała medycyna światowa. No i Biernacki mówi: 'Wiesz, on mówi, mówi, a ja nic nie rozumiem'. Ja mówię: 'Bo ty jesteś za głupi', do Biernackiego. 'Ja schodzę', Biernacki do mnie mówi. A... a szefem tej... tej konferencji był taki młody człowiek. Więc ja schodzę do Biernackiego, mówię: 'Pan nie zrozumiał? Ja mówię tak prosto, mówię takim językiem dla... dla rynku'. To on mówi: 'Ja zrozumiałem, ale ja wszystko rozumiem, to znaczy, że to jest nic nie warte'.

[Q] Ja nie pamiętam, jaki był tytuł Pana doktoratu.

Tytuł to ja nie pamiętam...

[Q] No tak, ale temat...

Temat był: 'Leczenie niedomogi krążenia dożylnie sterydami'. To było wtedy rewolucja. Więc to... I ten szef tego powiedział, że takich... ja mam w ogóle szczęście do tego, ten szef powiedział: 'My takich referatów więcej nie będziemy dopuszczali do zjazdów kardiologicznych'. I Biernacki, on mówi: 'Właśnie zrozumiałem, to jest fatalnie, jak się od razu rozumie, to nie może być nic dobrego'. No a potem kazali mi, już nie pamiętam kiedy, kazali mi robić habilitację. No ale habitacja... Więc coś takiego mi po... Nie wiem, skąd się to wzięło ten mechanizm, obrzęk płuc, że do dzisiaj on jest niejasny, ten cały mechanizm tej ostrej niedomogi krążenia. Z tym... No i wymyśliłem tak, że... bo zawsze się mówiło, że to jest z nadmiaru krwi w płucach, a ja wymyśliłem, że to nie jest z nadmiaru, tylko z niedoboru. Już nie będę opowiadał tych szczegółów, jak to jest. I Jakubowski mówi: 'Wiesz, tutaj nigdy nie zrobisz tego, bo ci antysemici cię nie puszczą. Jedź do Krakowa'. Pojechałem do tej Kowalczykowej, ona tego, tego... ona obejrzała te preparaty histopatologiczne i powiedziała: 'Zaskakujące, ale tak jest'. No i miałem taką habilitację w Krakowie.

[Q] Pana żona w kościele stała przez całą habilitację.

Nie stała, tylko siedziała, ją stawy bolą.

[Q] Szczegółów nie znałam...

No i miałem 99 głosów na sto, no oczywiście, że mi zrobili kawał, bo przecież ze mną przedtem się umówili co mnie będą pytać, ale pomylili te pytania i pytali o zupełnie co innego. I jak Jakubowski zadał mi pytanie: 'Dlaczego w niedomodze krążenia ustępują bóle stenokardialne', to trzeba być kuku na muniu, żeby tak to zapytać. No ale to jest habilitacja i tam coś mówię, mówię i tam jakiś profesor się odzywa, to, to... to taki starszy profesor fizjopatolog mówi: 'Kandydat ma rację, proszę mu nie przeszkadzać!' No i potem... I zrobiłem habilitację, ale w Krakowie już były takie czasy, że oni nie posłali tej habilitacji do Warszawy, a jak posłali to był '68 rok.

[Q] To już było po habilitacji.

To już było po habilitacji, zawołali tych wszystkich moich recenzentów, którzy postawili... tam tę Kowalczykową, Falkiewicza, już nie pamiętam kogo jeszcze, i był taki profesor wojskowy, który powiedział: 'Ja jestem przeciwny'. To oni się go zapytali dlaczego, 'bo jestem przeciwny'. To oni powiedzieli: 'Uzasadnienie'. 'Nie potrzeba'. I na tym się skończyło. No i już. Ale to był bardzo dobry pomysł z tym obrzękiem płuc, bo pierwsi to podchwycili Japończycy, a potem w literaturze naukowej polskiej to figuruje jako normalna rzecz, tylko że nie wiadomo kto to wymyślił, ale to nie szkodzi, byle poszło pod strzechy.

Ah, before that I had my post-doctoral thesis.

[Q] 19th March 1967, I remember.

Because you're a...

[Q] in Kraków.

... slave!

[Q] You presented your post-doctoral thesis about "Some of the mechanisms involved in pulmonary oedema". It always makes me think of "The movement of celestial bodies" because it's such a nice, neat title.

Yes, that's it with some, that's what it depends on. So one day, once there was a bit of freedom following 1956, Jakubowski said: 'Lads - you've got to do your PhDs, otherwise they'll kick you out.' So I said: 'PhD? Why a PhD?' Three or four people did their PhDs within a month, including me after which Jakubowski says, 'You'll present your thesis at the cardiology conference.' This conference was full of big-wigs - Biernacki, my God, the people who were there! The entire medical world. Biernacki says: 'You know he says, 'I can't understand a thing' so I said to Biernacki, 'That's because you're too stupid.' I went down, and the chairman of this conference was this young man, I went down to Biernacki, 'You misunderstood, I speak so simply, I use the language of the marketplace.' To which he says, 'I understood but I understood everything, which means it's worthless.'

[Q] I don't recall the title of your doctoral thesis.

I don't remember the title but the subject was Treating circulatory insufficiency with intravenous steroids. At the time, this was revolutionary. The chairman said that this kind, it was his luck to get them, he said, this kind of presentation wouldn't be allowed at cardiology conferences. And Biernacki said, 'I understood this and that's terrible when you understand everything straight away, it can't be any good.' After that, they told me to do a post-doctoral thesis. I don't know what the mechanism is behind pulmonary oedema, to this day it's not clear, this whole mechanism of acute circulatory insufficiency. So I came up with the idea... it was always said that it was caused by too much blood reaching the lungs whereas I came up with the idea that it wasn't because there was too much but rather not enough. I'm not going to go into the details of this. And Jakubowski said, 'You know, you'll never be able to do this here because the anti-Semites won't let you. Go to Kraków.' So I went to Kowalczykowa, she looked at my histopathology specimens and said, this is amazing but that's how it is. And that's how I had my post-doctorate in Kraków.

[Q] Your wife spent that entire time standing in a church.

She wasn't standing, she was sitting down because her joints were aching.

[Q] I didn't know the details.

I had 99 votes out of 100. Of course, they played a trick on me because they'd told me before what questions they were going to test me on, but then they got mixed up and began to question me about something completely different. Jakubowski asked me, 'Why chest pain disappears in cases of circulatory insufficiency?' You have to be raving mad to ask a question like that, but it was a post-doctoral thesis so I had to say something, I was coming back with some answer when an old professor of physiopathology spoke up and said, 'The candidate is right, please don't interrupt him!' And so I passed my post-doctorate but because the times had changed in Kraków, they didn't send it to Warsaw then, and when they did send it, it was already 1968.

[Q] So that was that.

That was that. They summoned all of the reviewers, Kowalczykowa, Falkiewicz, I don't remember any more who the others were, but there was this army professor who said, 'I contest.' So they asked him why. 'Because I contest.' So they said, 'On what grounds?' 'I don't need to tell you.' And that's how it ended. That was it. But it was a great idea to talk about pulmonary oedema because the Japanese had been the first to get hold of this idea, after which it was presented in Polish scientific literature as something ordinary, but no one knows who came up with this notion although that doesn't really matter as long as it's widely read.