I had a similar conversation here – it was my first one – Tadeusz Mazowiecki came to Paris and gave a lecture at the Pallottines – the Pallottine Fathers – after which I had an appointment with him, he rang me. He came to us and spoke at length – it was fascinating, very interesting. I had many more friends from that circle – the Catholic intelligentsia of various generations. Jacek Woźniakowski was from the older generation and he was a frequent guest and also I visited him often. Jerzy Turowicz – I met him not in Paris but in Oxford at a Polish-Jewish conference, the first one of its kind that I attended. I wasn't even a formal participant, it was just a time when this topic interested me. I went. It was interesting, a very interesting event. The asymmetry between the Polish and the Jewish sides was also interesting. On the Polish side, there was the cream of Polish intelligentsia with great names like Czesław Miłosz, Leszek Kołakowski, Władysław Bartoszewski. Ryszard Bender, who was an unsavoury character, was there, too. He was part of the nationalist wing of the Catholic intelligentsia. Later, following '89, he played a nasty role – I don't even know if he's still alive. He was a professor in KUL – the Catholic University of Lublin – he was an unpleasant individual. I think there were some eminent professional historians there, too, all of the ones I've mentioned – Bartoszewski was a historian but he was more of a populariser. Then there was Kieniewicz, too – on the Polish side these really were the top intellectuals. Not so on the Jewish or the Israeli side – they were experts, experts specialising in Jewish history, Polish history, the history of Polish Jews. So you could see from this that for the Poles, it was a moral issue, it was an intellectual and a moral issue in some sense – a question of nationality on account of tragic and very convoluted Polish-Jewish relations particularly during the war or immediately after it. For the Jewish or Israeli side, this was the past – it was the past. Polish-Jewish relations. There were almost no Jews left in Poland. There was a handful and I don't remember if there were any Polish Jews among the active participants. I presume there were but right now, I can't remember if there were. In any case, this had been arranged for the Jewish and Israeli participants by Antony Polonsky, an eminent Oxford historian who later moved to the States and he was an expert on Jewish history. I don't know if this struck anyone else, but it struck me very much that you could see this was a totally different issue when it was seen from two sides. For Jews, it was history, the past – it was to do with the past. It was, of course, also a moral issue. I remember that some very bitter words were used, which weren't purely historical, descriptive, in the comments the Jews made about the Poles. You could see that for the Poles, this was a painful issue.

Też miałem taką rozmowę – to była właściwie pierwsza moja rozmowa. Tadeusz Mazowiecki przyjechał do Paryża i miał zresztą wykład u pallotynów – księży pallotynów – i później byłem z nim umówiony, zadzwonił do mnie. Przyszedł do nas i opowiadał też długo – to było pasjonujące, bardzo ciekawe. Zresztą miałem też wielu innych znajomych, można powiedzieć, z tego środowiska inteligencji katolickiej, różnych pokoleń. Jacek Woźniakowski ze starszego pokolenia był częstym gościem i często go odwiedzałem. Jerzego Turowicza spotkałem nie w Paryżu, tylko w Oksfordzie na takiej konferencji polsko-żydowskiej, pierwszej takiej konferencji, na którą pojechałem. Nie byłem nawet formalnym uczestnikiem, wtedy temat mnie interesował. Pojechałem, to było bardzo ciekawe wydarzenie. Ciekawa też tam była asymetria strony polskiej i strony żydowskiej. Ze strony polskiej to była czołówka polskiej inteligencji, wielkie postaci takie jak Czesław Miłosz, jak Leszek Kołakowski, jak Władysław Bartoszewski. Był też Ryszard Bender, który był nacjonalistycznych kręgów tej inteligencji katolickiej. On zresztą później odgrywał już po ‘89 roku nieprzyjemną rolę, nawet nie wiem, czy on żyje czy nie żyje. Był profesorem na KUL-u – Katolickim Uniwersytecie Lubelskim – nieprzyjemny człowiek. Tam byli jeszcze też wybitni historycy zawodowi, bo ci, co wymieniłem – Bartoszewski był historykiem, ale bardziej takim popularyzatorem. Później Kieniewicz. Z polskiej strony to była rzeczywiście czołówka intelektualna. Ale nie z żydowskiej strony ani izraelskiej, bo tam byli specjaliści. Specjaliści od historii Żydów, historii Polski, historii Żydów polskich. Czyli widać było, że dla Polaków był to problem moralny, problem intelektualny, w jakimś sensie – kwestia narodowa ze względu na te tragiczne czy bardzo złożone stosunki polsko-żydowskie, zwłaszcza w okresie wojny czy bezpośrednio po wojnie. Dla strony żydowskiej czy izraelskiej to to była przeszłość. Stosunki polsko-żydowskie. Żydów w Polsce już prawie że nie było. To była garstka i... i wśród tych aktywnych uczestników, mówiąc prawdę, ja nie pamiętam, czy był ktokolwiek z Żydów polskich. Przypuszczam, że był, ale w tej chwili nie pamiętam. W każdym razie dla tych Żydów czy Izraelczyków to było organizowane przez Antony’ego Polonsky’ego – to taki wybitny historyk, on był w Oksfordzie, później się przeniósł bodajże do Stanów, był specjalistą historii Żydów. I nie wiem, czy kogokolwiek innego to uderzyło, a mnie uderzyło bardzo. Widać było, jak to jest zupełnie innej natury problem widziany z dwóch stron. Dla Żydów to była historia, przeszłość – to dotyczyło przeszłości. Oczywiście to był też problem moralny. Pamiętam, że padały gorzkier, nie czysto opisowe historyczne słowa pod adresem Polaków ze strony tych Żydów. Natomiast... natomiast ze strony Polaków widać było, że to był bolesny problem.