There were other very important people although I wasn’t nearly as close to them. There was Jacek Kuroń, Karol Modzelewski. I met them later when I was a student when, as I’ve already mentioned, I was setting up the political club with Karol and which Jacek was always involved in. I had the constant impression that they were communicating between themselves and not including me. There was a certain lack of trust on my part. There were pretty fundamental issues concerning the way this institution functioned about which I knew nothing. I mean, I wasn’t even told about these things. The closeness between [Jacek and Karol] was evident and I knew about it. In any case, I found them extremely… I mean intellectually, I had more in common with Karol – Karol Modzelewski for whom I had a huge admiration. At that point, I wasn’t yet able to appreciate Jacek, his image which I found difficult, this image of an activist, a speaker at rallies whose expressions were too radical for my needs of subtle analysis, too simple and too radical. Later, I came to appreciate him much more and we became great friends. We were also in prison together. After that, there was no more contact. I left Poland and then following my return, Jacek and I would talk on the telephone when he became a government minister and then a candidate in the presidential elections. I watched as his health declined and as he simultaneously became increasing isolated politically. His views, too, became more radical. He reverted to his leftist roots and condemned his own life story, namely the things he did as minister, and the changes he implemented in ’89 he now refuted along with the formula that became famous and which he quoted in the '90s: if I were living in a normal developed democratic country, I would be a social democrat or a socialist – I can’t remember how exactly he said it. But we need to first build up capitalism and so that was a role he took on himself. He was fully aware of this.

Mazowiecki invited him to be the minister for social services, I don’t remember exactly… work and social services, I can’t remember the exact title. In any case, he said I was to have social care… I was to be minister of employment. He would wryly say that I became the minister of unemployment and of social poverty, and that he ought never under any circumstances to have renounced his left-wing convictions nor those with whom as a leftist he identified. This undoubtedly referred to working people, those who were bearing the cost, the significant cost of the transformation. But his rebuttal of his own history was, in my opinion, unjustified and he was harming himself because he had played a very significant role. Of course, we can’t discount the possibility that if a different developmental model had been implemented we might not now be faced with the present nationalist-populist reaction. However, I think that kind of reaction was unavoidable because we can see it in developed Western countries, too: Trump’s election, Brexit in Great Britain, Marion Le Pen who, although she didn’t win, had enormous support so it’s the extreme right which has its roots in pétinisme. In every single Western country – you could almost count them off one by one – this type of ideology, this movement is appearing. Of course, they didn’t rule in all of these places, they didn’t govern. This has only happened in Poland and in Hungary but I can’t discount that the Czech Republic at the time I’m speaking is going in that direction, too; there are some elements in other countries in our camp. Never mind. In any case, counterfactual history – this kind of hypothetical history can only ever be an intellectual experiment. We never know what history would have been like if certain facts had been different and if the lead actors had followed a different path. I believe that Jacek played a huge role.

Inne osoby bardzo ważne, chociaż więzi nie były tak bliskie na pewno. To był Jacek Kuroń, Karol Modzelewski. Ja ich później, w czasie studiów, wtedy kiedy, jak wspominałem o tym, zakładam razem z Karolem ten klub polityczny, w którym też uczestniczy stale Jacek. Zawsze zresztą miałem wrażenie, że oni się komunikują niejako poza mną. Miałem pewną taką niefność z tym związaną, to znaczy, że są tu rzeczy dość istotne dla funkcjonowania tej instytucji, o których ja nie wiedziałem, nie byłem nawet informowany. Była rzeczą oczywistą ich bliskość, o której zresztą ja wiedziałem. W każdym razie oni stają mi się – to znaczy intelektualnie w jakimś sensie Karol był mi bliższy – Karol Modzelewski, dla którego miałem masę podziwu. Jacka nie potrafiłem jeszcze w owym czasie docenić. Nad jego obrazem bardzo ciążył w moich oczach obraz działacza, mówcy wiecowego, którego często sformułowania są zbyt radykalne jak dla mojej potrzeby analizy, zbyt proste, zbyt radykalne. Później zacząłem go bardzo cenić i się z nim bardzo zaprzyjaźniłem. Później było wspólne więzienie. No, następnie już... już nie było kontaktów. Ja wyjechałem i były kontakty przez telefon, z Jackiem i później już, już po powrocie z Jackiem, który został ministrem, później był kandydatem w wyborach prezydenckich. I tak widziałem jego degradację, jeżeli chodzi o zdrowie i jego pogłębiającą się z tym związaną też izolację pewną polityczną. I taką radykalizację poglądów, która też z tym była związana. On powracał do swoich korzeni lewicowych i potępiał własną biografię, to znaczy to, co zrobił jako minister, to co zrobił po ‘89 roku w jakimś sensie potępiał, włącznie z formułą, która stała się sławna i którą się posługiwał w latach 90., to znaczy, że gdybym żył w normalnym państwie demokratycznym rozwiniętym, to bym był socjaldemokratą czy socjalistą – nie pamiętam dokładnie, jak to powiedział. Ale my musimy dopiero zbudować kapitalizm, wobec tego to jest też rola, którą sobie przypisywał. I... i on miał pełną tego świadomość. Mazowiecki mu zaproponował ministerstwo, nie pamiętam – pracy i opieki społecznej, nie pamiętam, jak to się wówczas dokładnie nazywało. No, w każdym razie on mówi, że ja miałem być od opieki społecznej, miałem być ministrem od zatrudnienia. Zostałem ministrem od bezrobocia i ministrem od biedy społecznej – tak gorzko mówił. I że nie powinien był w żadnym wypadku wyrzekać się swojej linii takiej, można powiedzieć, lewicowej i utożsamiać się, można powiedzieć, z tymi, z którymi utożsamiał się jako człowiek lewicy. To znaczy z ludźmi pracującymi, z ludźmi, którzy ponosili koszty, poważne koszty transformacji, to nie ulega wątpliwości. Ale on w jakimś sensie zaprzeczał, moim zdaniem niesłusznie i krzywdził sam siebie, swoją biografię, dlatego że on odegrał bardzo ważną rolę, chociaż nie mogę wykluczyć oczywiście, że gdyby został wybrany inny model rozwoju, to byśmy nie mieli teraz takiej reakcji nacjonalistyczno-populistycznej. Ale myślę, że taka reakcja była nie do uniknięcia, bo my to zresztą widzimy tę reakcję w rozwiniętych krajach Zachodu – Trump, wybór Trumpa, Brexit w Wielkiej Brytanii. Chociaż nie wygrała, ale jednak uzyskała ogromne poparcie Marine Le Pen, czyli skrajna prawica wywodząca się z pétainizmu. I wszystkie kraje zachodnie – prawie, można po kolei przejść – wszędzie tego typu ideologie, ruchy pojawiały się. No, ale oczywiście nie wszędzie panowały, to znaczy rządziły. Tylko w Polsce i na Węgrzech, można powiedzieć, i nie wykluczam, że w momencie, kiedy to mówię, Czechy zmierzają w tym samym kierunku, a niektóre elementy są w innych krajach naszego regionu. Wszystko jedno, w każdym razie, counterfactual history – taka hipotetyczna historia może być tylko eksperymentem intelektualnym. My nigdy nie wiemy, jaka by była ta historia, gdyby pewne fakty przybrały inny charakter, gdyby właśnie czołowi również aktorzy wybrali inną drogę. Ja uważam, że Jacek odegrał wielką rolę.