[Q] Et là, vont commencer quatre années, jusqu'à votre entrée à l'Institut Pasteur, qui vont être difficiles.

Oui, très difficiles. Très difficiles. Je ne savais absolument pas quoi faire. J'ai essayé vraiment beaucoup de petits trucs. Je n'avais aucune idée de ce que je voulais faire. Parce que ce que je voulais faire, c'était de la chirurgie. La chirurgie c'était exclu avec mon bras. Et alors, j'ai vraiment fait des trucs... Un peu de tout. J'ai fait n'importe quoi.

[Q] Il y a eu en particulier le travail que vous avez fait pour essayer de produire de la pénicilline, des équivalents de pénicilline en France.

Ça, c'était à la fin. Oui, la pénicilline, on n'en faisait pas en France. Alors il y avait un type, capitaine de la division que je connaissais, qui a été démobilisé et qui a décidé de faire de la pénicilline. Et la seule façon qu'il avait trouvée pour faire de la penicilline, c'était de la récupérer dans l'urine des malades traités à l'hôpital. C'était quand même pas brillant. Mais il y avait une autre... un autre antibiotique qui s'appelait la tyrothricine, qui avait été inventé par Dubos et qui était un antibiotique de surface, qu'on ne pouvait pas utiliser en injection mais en traitement de surface. Alors j'ai fait ma thèse là-dessus. Et puis je suis resté un certain temps et puis je suis parti parce que ça ne marchait pas très bien. Parce que sinon, l'antibiotique lui-même marchait pas mal. L'antibiotique lui-même marchait pas mal. Mais enfin c'est très limité les antibiotiques externes. On ne peut pas en faire grand-chose.

[Q] Et pourquoi ça ne marchait pas mieux, ce centre français de la pénicilline, je crois que c'est comme ça qu'on l'a appelé un petit peu, le centre Cabanel?

Parce que... Le centre Cabanel... Parce que c'était un drôle de truc. C'étaient les ingénieurs des poudres, Polytechniciens, qui avaient décidé de reconvertir les poudreries à la fin de la guerre en usines d'antibiotiques. Alors sous prétexte qu'il y avait des cuves, de grandes cuves où on pouvait faire de la poudre ou je sais pas quel traitements chimiques, ils ont décidé que, comme on faisait de la pénicilline dans des cuves, mais les cuves devaient être stériles... Ils n'ont jamais été capables, personne n'a été capable de rendre stérile ces cuves, donc il était impossible de fabriquer un gramme de pénicilline dans ces trucs là. J'ai même été un moment... Il y avait une poudrerie à Morcenx. Morcenx dans le sud-ouest de la France. Et on m'a nommé directeur de l'usine de Morcenx. Et j'allais une fois par semaine, je partais un soir en train, j'arrivais le lendemain matin à Morcenx et je repartais le lendemain soir et je revenais à Paris. C'était nul. Il n'a jamais été possible de faire quoi que ce soit à Morcenx.

[Q] And it's the start of four difficult years until your admission at the Pasteur Institute.

Yes, very difficult. Very difficult. I really didn't know what to do. I tried a variety of little things. I had no idea what to do. Because surgery was what I wanted to do. But with my arm, surgery was out of the question. And so I really did some things... a little of everything. I did all sorts of things.

[Q] There was in particular, the work that you did to try and produce penicillin, or equivalents of penicillin in France.

That was at the end. Yes, penicillin wasn't produced in France. There was this guy, a division captain that I knew, who had been demobilised and who decided to produce penicillin. And the only way he had found to make some, was to retrieve it from the urine of the patients being treated at the hospital. Which wasn't exactly bright. But there was another... another antibiotic called tyrothricinum, which had been invented by Dubos and which was a localised antibiotic, that couldn't be used in injections but could in localised treatments. And I wrote my thesis on that. I stayed a while but then I left because it wasn't working very well. Because otherwise, the antibiotic itself was working pretty well. The antibiotic itself was working pretty well. But external antibiotics are very limited. We can't do much about it.

[Q] And why wasn't it working better, this French Penicillin Centre, as it was sometimes called, the Cabanel Centre?

Because... The Cabanel Centre... because it was something unusual. It was the gun-powder engineers, Polytechniciens, who had decided at the end of the war to redeploy the powder factories into antibiotic factories. Just because there were vats, big vats where you could make powder or whatever chemical treatment, they decided that, because penicillin was made in vats, but the vats needed to be sterile... They were never able, no one was able of making these vats sterile, so it was impossible to manufacture an ounce of penicillin in those vats. For a while I was even... There was a powder factory in Morcenx. Morcenx in the south-west of France. And I was appointed manager of the Morcenx factory. And I went once a week, I would take the train in the evening, arrive the next morning in Morcenx and I would leave in the evening and return to Paris. It was useless. It was impossible to do anything in Morcenx.